Entrevista a Robert D. Stolorow

Entrevista a Robert D. Stolorow(1,2)

Alejandro Ávila(3) e David Figueirôa(4)

Entrevistámos Robert Stolorow em Madrid no contexto de uma conferência que realizou a 30 de Junho de 2012, no quadro da formação proporcionada pela Ágora Relacional de Madrid com a IARPP – Espanha. Stolorow é um dos nomes maiores da psicanálise contemporânea e, em particular, da corrente relacional. É doutorado em psicologia clínica (Harvard) e em filosofia (Califórnia) e membro fundador do Institute of Contemporany Psychoanalysis, em Los Angeles, e também do Institute for the Psychoanalytic Study of Subjectivity, em Nova Iorque. Tem cerca de uma dezena de livros publicados e inúmeros artigos. Stolorow desenvolveu, com George Atwood, Donna Orange e Bernard Brandchaft, entre outros, a teoria intersubjectiva em psicanálise, um dos eixos do modelo relacional, que desvela a natureza intersubjectiva radical da relação analítica, onde se encontram dois Sujeitos: “A psicanálise procura clarificar os fenómenos que emergem dentro de um campo psicológico específico constituído por duas subjectividades – a do paciente e a do analista”. A citação é de uma das obras fundadoras da teoria intersubjectiva, Structures of Subjectivity, de 1984, onde foi introduzido o termo “campo intersubjectivo” sobre a relação analítica. Daí em diante, toda a sua obra aprofunda o conhecimento e conceptualiza sobre a natureza desta relação particular, mutuamente constituída e de influência recíproca, que importa melhor conhecer, para potenciar a evolução analítica e limitar impasses e enviesamentos prejudiciais. Rejeitando e desconstruindo a noção de neutralidade e a “mente isolada” no campo analítico, o seu pensamento traz novos operadores de inteligibilidade à psicanálise, que são em nós suscitados quando evocamos conceitos com que impregna a sua obra como “campo e relação intersubjectiva”, “relação mutuamente constituída”, “estruturas emergentes”, “princípios organizadores da experiência”, “mundos de experiência emocional”, “sentido do self”, “inscrição contextual”, “inconsciente pré-reflexivo, dinâmico e invalidado”, “atitude empático-introspectiva”, “auto-revelação do analista”, “sintonia validadora”, “ligações conjuntivas e disjuntivas”, “transferência evolutiva”, “lugar relacional”, “parentesco na finitude e na obscuridade existencial”, etc… Embora com ligações intimas à filosofia, o seu pensamento inscreve-se numa linha profundamente analítica – ele emerge do próprio coração da psicanálise e do seu conhecimento e clarificação: a relação analítica. Nos últimos anos e obras, projectando-a para uma compreensão sobre o trauma psicológico – e a sua relação com a finitude humana. (David Figueirôa)

– Agradecemos que nos conceda esta entrevista depois de umas jornadas de viagem e trabalho tão intensas. A teoria da intersubjectividade, que o senhor construiu com George Atwood e Donna Orange, entre outros, como um contextualismo fenomenológico, criou algumas tensões com as teorias clássicas em psicanálise, como aquelas entre neutralidade-subjectividade, técnica‐“prática”, intrapsíquico‐interpsíquico, universais‐particulares, etc. Hoje, 28 anos depois de Structures of Subjectivity e 15 anos depois de Working Intersubjectively – Contextualism in Clinical Practice, qual é o seu balanço e quais os principais resultados dessas tensões?

Robert D. Stolorow (RS)- Creio que as tensões vão ficando menos dramáticas à medida que a psicanálise dominante se vai tornando mais fenomenológica e contextual. Se o meu contextualismo fenomenológico é excessivamente absorvido pela corrente dominante, terá que se ser ainda mais radical!

– A partir da sua experiência pessoal de perda e devastação emocional, interessou-se e desenvolveu uma nova teoria sobre o trauma psicológico… Pode dizer-nos quais os aspectos principais da sua teoria do trauma?

RS- Há dois aspectos principais: 1) a inscrição contextual do trauma (context ‐ embeddedness) – o afecto doloroso torna-se traumático quando não encontra um lugar relacional onde possa ser acolhido e integrado e 2) o significado existencial do trauma – ao quebrar os nossos absolutismos e as nossas ilusões evasivas, o trauma coloca-nos cara a cara com a nossa trágica finitude humana.

– Pode dizer-nos em poucas palavras qual é a principal crítica que faz ao modelo cartesiano na sua procura de uma psicanálise pós-cartesiana?

RS- O pensamento da “mente isolada” cartesiana encobre a inscrição contextual de todos os aspectos da experiência emocional humana, de todos os transtornos emocionais e de todos os componentes do processo analítico.

– Como aborda a teoria intersubjectiva os papéis da mãe e do pai no desenvolvimento infantil e a importância da complementaridade entre as figuras feminina e masculina para esse desenvolvimento?

RS- Observamos as particularidades da experiência emocional da criança com cada progenitor e o significado particular que as diferenças de género adquirem numa família particular.

– Na teoria clássica o complexo de Édipo é um modelo central para compreender a psicodinâmica do indivíduo. Como o aborda na sua perspectiva? Utiliza-o no trabalho clínico?

RS- Em vez de o vermos como algo universalmente central, os temas do Édipo são considerados como “emergentes”, que se tornam relevantes em algumas crianças em contextos intersubjectivos particulares.

– Nos últimos 10 anos o seu interesse pela filosofia, que já estava presente antes, parece ter aumentado. Qual a razão da sua preferência por Heidegger? Ainda que a filosofia de Heidegger seja um enorme contributo para compreender as dinâmicas da angústia e do trauma, não considera a obra de Wittgenstein mais importante na crítica ao lastro cartesiano no pensamento ocidental e, também, na psicanálise clássica?

RS- Ainda que a crítica feita por Wittgenstein ao pensamento cartesiano seja importante, é o contextualismo ontológico de Heidegger – o Dasein (“ser-no-mundo”) – que oferece as bases e fundamentos para a minha perspectiva do contextualismo fenomenológico psicanalítico, de uma forma que o contextualismo linguístico de Wittgenstein não alcança. Uma razão importante para isto é que Heidegger considera a afectividade como ontologicamente reveladora e a afectividade está no coração do meu contextualismo fenomenológico. No entanto, quer eu quer os meus companheiros inspirámo-nos em outros filósofos, incluindo Wittgenstein, Gadamer, Merleau-Ponty, Kierkegaard e Nietzsche.

– Quais são, para si, as principais diferenças e semelhanças entre a psicanálise intersubjectiva e outras perspectivas anti-cartesianos na psicanálise contemporânea, como as de Stephen Mitchell e dos relacionais e interpessoais de Nova Iorque? Poderão ser perspectivas convergentes no futuro?

RS- Penso que a diferença principal é que os meus colaboradores e eu quisemos ser mais diligentemente fenomenológicos e contextuais que alguns dos nossos colegas relacionais de Nova Iorque. O kleinianismo residual de alguns desses colegas conserva matizes do pensamento de “mente isolada” cartesiano.

– O senhor e os seus colegas são reconhecidos à influência do pensamento de Kohut e o senhor, pessoalmente, vinculou-se à psicologia do self. O que é que faltava a Kohut para ser um intersubjectivista?

RS- Kohut deu um passo de gigante em direcção ao contextualismo fenomenológico no reconhecimento que fez da profunda e indissociável implicação do contexto na experiência do self e dos “transtornos” do self. No entanto a sua “reificação” do self e a sua doutrina dos “defeitos no self” conservam remanescentes do pensamento da “mente isolada” cartesiana. Também sou crítico quanto à forma como generaliza os seus importantes “insights” na fenomenologia do narcisismo e dos transtornos narcísicos para uma teoria global da personalidade, para a totalidade da psicopatologia e para a totalidade das transferências analíticas.

– Desde a publicação de “Faces in a Cloud” com Atwood em 1979, uma das suas teses mais originais é a de que qualquer teoria psicanalítica – supomos que “psicológica” também – deve ser compreendida a partir do contexto do autor que a elabora, da sua personalidade e da sua história pessoal. Não mereceria Kohut que se escrevesse um novo capítulo do livro sobre ele? E pode comentar porque se irritou com a biografia de Kohut escrita por Strozier?

RS- Desde logo, claro que Kohut merece um capítulo em “Faces in a Cloud”. A biografia sobre Kohut de Strozier pareceu-me mal-intencionada, distorcida para evidenciar e exagerar a patologia narcisista de Kohut. Ademais, num pé de página, Strozier dirigiu essa distorção na minha direcção, acusando-me erradamente, a mim e a Brandchaft, de tomarmos o nosso conceito da “profunda e indissociável implicação contextual”7 do fenómeno de “transtorno limite” de Kohut. Tenho correspondência de Kohut que demonstra que esta acusação é completamente falsa.

– Ainda que o senhor tenha ressaltado em numerosos trabalhos o impacto da perda dramática da sua primeira mulher e as vias para elaborar a dor sofrida, relatou muito pouco outros aspectos da sua biografia pessoal anterior a 1991 que podem ter influenciado o seu interesse pela subjectividade e a inscrição contextualista. Quer dar- nos alguma outra faceta, para além do que publicou recentemente em “The Demons of Phenomenological Contextualism [2012]…”

RS- Não tenho nada a acrescentar neste momento para além do que está em “The Demons…”

– O grande avanço epistemológico da sua perspectiva consiste na sua substituição de uma teoria centrada nas pulsões (drives) por outra centrada nas emoções. Como evoluiu esta ideia nos últimos anos? E como valoriza a teoria dos sistemas motivacionais de Joseph Lichtenberg?

RS- Desde o artigo “Affects and Selfobjects” (1984/85), um volumoso número de trabalhos vem mostrando que se se coloca a afectividade como centro motivacional, automaticamente se contextualiza cada um dos fenómenos de que a psicanálise se tem ocupado tradicionalmente. Gosto da teoria dos sistemas motivacionais de Lichtenberg, ainda que considere o seu desenho de cinco sistemas motivacionais um pouco arbitrária.

– Os intersubjectivos citam muitas vezes os trabalhos de Beatrice Beebe e de outros investigadores contemporâneos do desenvolvimento infantil. Como pensa que este tipo de trabalhos influenciou o seu enfoque psicanalítico e a psicanálise contemporânea em geral?